Superfici e volumi

Buongiorno, scusate il disturbo ma avrei urgente bisogno di aiuto...Sto usando Civil 3D 2009 e facendo alcune prove per la definizione di superfici ho notato che, partendo dagli stessi dati ma cambiando il modo di inserirli, ci sono variazioni di volume tra le superfici create. Tento di spiegarmi meglio: io ho un file di restituzione grafica di una ripresa aerea (un file in cui sono presenti polilinee 3D e punti) ed ho provato a creare la superficie TIN in modi diversi; ho provato, ad esempio, a creare 2 superfici con le curve direttrici ed intermedie (polilinee 3D) inserendole una volta come curve di livello e l'altra come linee di discontinuità ed ho notato che da utilità>volumi ci sono sterri e riporti. E' normale? Che differenza c'è tra inserirle come curve di livello o linee di discontinuità? Ho fatto anche altre prove, tra le quali anche quella di trasformare le curve in polilinee 2D e fare le due superfici inserendole come curve di livello (in una le polilinee 2D e nell'altra le polilinee 3D) ma ancora ci sono differenze di volumi.... Potete dirmi quale metodo è quello giusto per creare delle superfici corrette?
Tutto questo perchè devo consegnare un calcolo di volumi tra due riprese aeree diverse e vorrei che fosse un buon lavoro.
Grazie e spero di non avervi confuso troppo....
Cris

Si, la creazione delle superfici va fatta con una certa attenzione e dipende sempre dalla sequenza delle operazioni effettuate.
Per questo motivo uso sempre dire (non sono convinto) che le migliori superfici sulle quali ho lavorato sono quelle fatte dal topografo stesso, non tanto per le sue competenze tecniche, ma perchè lui ci è stato, ha fatto quel rilievo e quindi sa come controllare che la superficie creata sia corretta.

Questo ovviamente sempre per il problema che, spesso, arrivano grossi rilievi che vanno gestiti "in tempo zero", in quanto la creazione della superficie è spesso vista come una "non operazione", che "fa il programma in automatico".
Parlo quindi dei rilievi, Aerofotogrammetrici, che hanno il problema del gran numero di linee, polilinee (2D e 3D) e punti, spesso raccolti in layer dalla codifica criptica (ci vuole sempre la guida) o anche celerimetrici - che hanno invece il difetto dei punti spesso non codificati (non si sa "dove" stanno), per cui nella creazione della superficie bisogna trattarli "alla pari" e poi non si capisce bene quello "che viene fuori".

Tutto questo per dire che, si Civil 3D in particolare, esistono molti strumenti che ti permettono di creare una superficie accurata, che sia in grado di rendere bene la situazione reale, con strumenti che ti permettono di importare vari tipi di dati (punti, polilinee 2D (le curve di livello) e 3D (in genere linee di discontinuità) e altro).
Tralasciamo la parte topografica che è un mondo a parte (non parlo tanto della parte più tecnica, come l'interfacciamento agli strumenti, i formati, i controlli topografici), ma anche del fatto che già in fase di rilievo è possibile raccogliere infomazioni (tipo la codifica dei punti: che cosa è quel punto? lo spigolo alla base di un fabbricato (serve tantissimo per la descrizione)? un punto noto topografico (quindi serve poco per la descrizione, tantissimo per i controlli), oppure la definizione delle linee di figura, cioè una serie di punti collegati che identificano un qualche ente fisico (tipo lo spigolo del marciapiede, il ciglio di una strada,...)

Qui insomma c'è quello che ti serve: è possibile che facendo le cose in ordine diverso tu abbia risultati diversi: hai creato superfici fisicamente e geometricamente diverse.
la differenza tra le curve di livello e le linee di discontinuità è un po' nel nome (ma c'è dietro tanta pratica e un algoritmo complesso differente):
le curve di livello vedile come polilinee 2D, ciascuna posta ad una quota diversa, che il programma usa per ricrearsi il modello digitale del terreno con un determinato algoritmo (nel quale tu puoi volendo fare qualche modifica, vedi sul manuale, per esempio "minimizza le aree piane")
le linee di discontinuità (e ce ne sono di diverso tipo in Civile 3D, vedi il manuale e anche su questo post (in inglese) che è una vera guida pratica) le puoi vedere in generale come delle polilinee 3D che servono per "forzare" la tua superficie a passare su quell'alllneamento (con determinate modalità in base al tipo di linea di discontinuità (Breakline, vedi il post del link).

Facci sapere e poi vediamo

Guido

Salve e grazie per la risposta celere.
Riguardo ai grossi rilievi ed al tempo zero: è esattamente così. Ha centrato in pieno! "Tanto lo fa il programma".... ma passiamo oltre.
Nel file che ho (aerofotogrammetrico relativo a oltre 100 ettari) ci sono svariati layer ed io ho scelto quelli che, secondo me, servono per il tipo di lavoro da fare (controllo volumi di una cava), quindi ho preso in considerazione curve di livello, strade, fossi, ciglio e piede di scarpate e punti di quota al suolo, tralasciando manufatti, linee di vegetazione, filari di alberi, linee elettriche, ecc...
Trovando però le curve di livello come polilinee 3D (e non 2D) mi è sorto il dubbio, da lì le varie prove per capire cosa cambiava.
Secondo lei, per fare la superficie corretta, è il caso di trasformare le curve in polilinee 2D ed inserirle come curve di livello (ed a seguire le linee di discontinuità di strade, fossi, ciglio e piede scarpate e punti di quota al suolo)?
Un'altra domanda, se posso... In riferimento a sterri e riporti: si può trovare da qualche parte la superficie (intesa come area in mq) relativa a sterri e riporti? Fino ad ora non sono riuscita a trovarla (ho provato anche a fare la superficie volumetrica).
Grazie
Saluti
Cris

Dunque:
le curve di livello è possibile che siano anche state rese (da chi ha fatto la fotogrammetria) come polilinee 3D (anche se penso che sia sbagliato fare così), ma trattarle come curve di livello o come linee di discontinuità, come dicevo, potrebbe cambiare le cose poichè è diverso l'algoritmo che le utilizza. Non so se, tra l'altro (ma forse se hai già fatto la prova mi dai già risposta positiva), Civil 3D possa accettarle come input per le curve di livello.

La seconda questione (quella delle aree in mq) penso che sia una "domanda mal posta": nel senso che Civil 3D utilizza come calcolo dei volumi avendo come base di calcolo le superfici un metodo di calcolo che mette a confronto le due superfici nella loro tridimensionalità, andando a individuare (e quindi a computare) il volume racchiuso tra le due (se non sono chiuse fa la proiezione sulla verticale).
In pratica individuare le aree (su ipotetiche sezioni) è un metodo di calcolo più tradizionale che Civil 3D usa solo se si fa un calcolo con modellatore e sezioni trasversali (ma viene meno approssimato rispetto al raffronto delle superfici).

Spero di aver capito correttamente il problema

Si, Civil 3D accetta le polilinee 3D come curve di livello, per questo mi sono venuti questi dubbi ed ho iniziato a fare le prove....
Se, come le ho accennato nel messaggio precedente, le convertissi in polilinee 2D e le aggiungessi come curve di livello sarebbe giusto? Oppure conviene trattarle come linee di discontinuità?

Per quanto riguarda le aree in mq, siccome ho trovato il modo di ottenere l'indicazione di sterri e riporti su una superficie volumetrica (come se ci fossero dei retini gialli e rossi in questo caso, e con intervalli che posso scegliere), speravo di poter avere anche l'indicazione dell'area a cui si riferiscono (mi sa che non sono stata tanto chiara...)

Ciao:
sulle polilinee 3D dipende da quello che rappresentano: se sono delle curve di livello e sono state soltanto rappresentate usando la polilinea 3D da chi ha fatto la fotogrammetria (per vari motivi: il programma gestiva solo quelle, gli veniva più facile, ..) allora trattale tranquillamente come polilinee (è pure possibile che tutti i punti abbiano la stessa quota, quindi che la poli3D "degeneri" in una Poli 2D), vanno invece trattate come linee di discontinuità se tali sono, cioè se servono per "forzare" a seguire una seri di punti precisi (pensa ad un fondo di un fosso, il famoso ciglio strada o marciapiede e via dicendo).

Sulla seconda parte penso di aver capito: vorresti mettere una scritta (in gergo Civil 3D troverai "etichettare") sulle diverse "zone" aree se viste come proiezione sulla planimetria identificando che cosa è (scavo o rilevato) e poi magari che volume è associato.

Non so se si può fare (mai provato, tutto qui): ora non ho davanti il computer con Civil 3D installato, ma vorrei vedere come hai identificato/evidenziato le aree (come le hai "colorate" insomma).

ci mandi una figura oppure se vuoi il file (guido.bonin@civil3d.it) così vediamo? (se vuoi puoi pure fare una situazione semplice con due o tre poligoni che fanno le curve di livello e creaci un paio di superfici, poi applica la tua procedura: non so se hai capito, se mai fammi sapere); se il file è piccolo lo puoi allegare come .zip al messaggio 8così lo vedono tutti)

Ciao

Guido

Ho visto il file che mi hai mandato ed è molto interessante il fatto che hai (correttamente, secondo me) utilizzato prima le superfici volumetriche (per creare una specie di superficie "risultante") e poi tu abbia messo l'elevation banding (cioè l'analisi per quote altimetriche) identificando due soli colori (negativo e positivo, scavo e riporto).

Fino a qui tutto ok, hai sotto controllo la situazione dal punto di vista grafico.

Per andare a fare un'analisi "per aree", per esempio per confrontarle con altre analisi fatte in precedenza, ho trovato rapidamente che puoi fare così: ti fai delle polilinee chiuse in planimetria che rappresentano le aree su cui sono state fatte le precedenti analisi (per esempio dei quadrati 200x200m) e puoi fare, direttamente nell'area strumenti, cliccando (tasto destro) sulla superficie volumetrica: troverai il comando "Volume da oggetto" (potrebbe dipendere dalla versione che usi, mi pare che sulla 2010 ci sia, ma forse anche sulle precedenti, non ce le ho installate in questo momento)
In pratica ti tira fuori (sulla Linea di comando) una serie di dati con sterri, riporti e volumi netti (differenza tra i due) in modo che tu possa poi copiarli e incollarli.

Si tratta di una procedura un po' odiosa (cioè non automatica), sto vedendo se esiste una qualche etichetta che permetta di riportare queste informazioni direttamente, nel caso ti faccio sapere.

ciao

Guido

Salve, semplicemente io vorrei sapere come fare a calcolare velocemente e in modo preciso il volume. Ho un rilievo topografico e vorrei costruire il volume esatto unendo i punti del rilievo, mi spiego meglio: ho rilevato una buca e vorrei calcolare il volume esatto di terreno per riempirla, grazie.

dal rilievo topografico come posso calcolare velocemente il volume del solido geometrico rilevato. Premesso che devo costruirlo, il solido, partendo dai punti rilevati, grazie

Ciao,

se tu hai una "buca",su Civil 3D avrai una superficie che rappresenta la situazione dopo questa operazione.
A questo punto, sempre usando Civil 3D potresti fare (almeno) due cose:

• ti crei una superficie "tappo" semplice, come una superficie piana e poi fai il calcolo volumi (dipende da che versione hai la trovi sui menu o altrove) usando le due superfici
• usi gli "strumenti scarpata" per fare il riempimento, che potrebbe anche essere semplice come il "tappo" di prima; qui, alla fine, o utilizzi gli stessi strumenti del calcolo volumi con le superfici oppure, se hai indicato la superficie "esistente", trovi già il calcolo volumi dentro la barra degli strumenti scarpata.

So che forse sono stato un po' "sintetico", fammi sapere se hai trovato questi comandi,

Ciao

Guido

Citazione:

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Originariamente Scritto da gaby

dal rilievo topografico come posso calcolare velocemente il volume del solido geometrico rilevato. Premesso che devo costruirlo, il solido, partendo dai punti rilevati, grazie

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scusa avevo risposto nel thread sbagliato, sopra.
I volumi calcolati in Civil 3D sono sempre fatti (a parte alcune cose, come le sezioni stradali) con il confronto tra due superfici, cosa che funziona anche (e bisogna fare attenzione) con due superfici in cui non necessariamente il contorno di una giace sull'altra (in questi casi lui fa la proiezione sulla verticale e usa il volume "aperto").

comunque descrivi meglio la tua situazione, poi vediamo come si può fare, ciao